Елена Фанайлова: Мне интересно, как происходит эта трансформация, как он становится поп-философом на религиозные темы. На мой вкус, «Разговоры с дьяволом», да и «Небесный ключ» – это предвестия разговора в духе Коэльо с широкими народными массами. Колаковский был озабочен понятием сакрального.
Аркадий Недель: Для человека, родившегося в конце 20-х годов, в 40-е учившегося, это совершенно нормально. Все занимались сакральным в то время.
Юрий Чайников: Это не значит, что он что-то изобрел. Была традиция такого повествования. Он со своим знанием, эрудицией поднимает эти темы, они звучат по-другому. Марксизм не обязательно религия, но в исполнении тех, кто его исполнял здесь, он стал ею. Мы можем найти мало философов, которые освоили марксизм так, как Колаковский.
Аркадий Недель: Колаковский абсолютно прав в том, что Маркс создал религию, «Капитал» – религиозная книга. Марксизм – это предпоследняя религия спасения, предпоследняя версия эсхатологии. А последняя – Гуссерль, феноменология. Трехтомник Колаковского про марксизм – это лучшая книга о Марксе, он отчасти пересоздал Маркса для многих людей. Многие прочитали на Западе Колаковского, его было проще читать, чем самого Маркса.
Юрий Чайников: Можно ли определить Колаковского как тотальность культуры? Практически во всех затрагиваемых им сторонах он доходит до предела, до конца.
Аркадий Недель: Любой честный философ должен доходить до конца.
Елена Фанайлова: Он не то что доходит до конца, а все время отодвигает границы нашего мышления, он все время на границе того, что казалось невозможным. Грубо говоря, это не поэтика общих мест. Его литературный стиль, его способ мышления ломает границы, изменяет их таким образом, что ты думаешь: пойду-ка я подумаю в эту сторону.
Аркадий Недель: Колаковский закрыл модернизм, потому что он последний, кто попытался создать в отдаленно гегелевском ключе тотальную интерпретацию в том смысле, что он пытался ответить практически на все вопросы.
Юрий Чайников: Любая философская система должна быть такой.
Аркадий Недель: Должна быть, но не любая является.
Юрий Чайников: Понятно, что не у всех хватает сил, а тут хватило и сил, и знаний.
Елена Фанайлова: По поводу постмодернизма он просто смеялся: «Я вообще не знаю, что это такое».
Аркадий Недель: Я думаю, его можно назвать последним философом модернизма, потому что он сам в своей книге Modernity on Endless Trial отрефлексировал это понятие и сказал, что оно себя уже исчерпало и как историческая эпоха, и как концепт. Модернизм – это всегда взгляд в прошлое, ностальгия по чему-то большому, которого никогда не было. То есть в любом модернизме есть огромный, мощный романтический заряд.
Елена Фанайлова: А он предлагает в этой книге дальше какой-то ход, ключ, способ размышления, если мы представим, что модернизма больше нет?
Аркадий Недель: Он предлагает то, что должен был предлагать любой честный и порядочный философ, – идти до конца, мыслить до конца.
Юрий Чайников: Не каждый сможет так написать, как написаны «Разговоры с дьяволом». Это блестящая литературная форма. И загадка для его биографов, для философов, а я ко многим обращался, – что случилось в жизни человека, какую книгу он прочел, с кем встретился, с кем поговорил, что он смог вдруг это написать таким языком.
Аркадий Недель: Это и называется – идти до конца. Дьявол для него – предельный собеседник.
Елена Фанайлова: И в смысле феноменологии он определяет его как феномен, дьявол – это абсолютное, предельное зло.
Аркадий Недель: Дьявол – самый мощный противник в споре, «Разговоры с дьяволом» – это средневековый трактат.
Петр Сквечиньский: И это мастерство – сочинить очень серьезную философскую книгу в таком виде, что читать ее могут не только философы.
Аркадий Недель: Благодаря Юрию у нас есть сейчас очень удачный перевод этого текста.
Игорь Булатовский: В этой книге восемь историй, связанных с разными персонажами из разных эпох. Бернард Клервоский читает проповедь. Элоиза, невеста Абеляра, молится, беседуя с Богом. Апостол Петр слышит искусительную речь дьявола. Лютер разговаривает с дьяволом и даже кидает в него чернильницей, но только разбивает свое отражение в зеркале. Артур Шопенгауэр одиннадцатисложником излагает свою теорию толпы. Наконец, сам дьявол дает метафизическую пресс-конференцию в Варшаве 20 ноября 1963 года, при этом задает себе вопросы о своей природе. Дата – 20 ноября 1963 года – это вторая странность и некая подсказка. В биографии Колаковского ничего специального с этой датой не связано. Юрию Викторовичу Чайникову пришла в голову замечательная идея, что это произвольна дата. На презентации этой книги в Петербурге был задан вопрос: «Дьявол у Колаковского – это метафора, это зло в разных его проявлениях?» И мы с Юрием Чайниковым сказали хором: «А какая разница?» Это же говорит дьявол на своей пресс-конференции: «Какая разница, верите вы в меня или не верите? Я существую в виде рогатого пугала с копытами, математической формулы, агрессивного желания, я существую, я объективен, и я вещь». Зло – это вещь, цитирую Колаковского, причем очень простая, банальная, зло абсолютно материально, и мы это чувствуем каждый день на собственной шкуре. «Кроме того, зло – это не несчастье, это не то, что можно взять и исправить, это не дурное намерение какого-то человека. Зло совершенно объективно, оно вшито в реальность, повседневность, в вас. И для того чтобы вступить со мной в диалог, я, дьявол, вам совершенно не нужен, достаточно вас самих».
Юрий Чайников: Есть тут такая вещица, как монолог Шопенгауэра о том, как идет толпа, как толпа его воспринимает. Когда я это читал, я понял, что здесь не критика социализма, коммунизма, а просто жизнь такова, что невозможно с этим ничего сделать, какой бы ни был коммунизм, социализм, капитализм, что угодно.
Аркадий Недель: Я сравнил бы этот текст с «Диалогами» Джордано Бруно и по силе, и по эмоциональности, и по интеллектуальной смелости. Возможно, это еще и спор с Достоевским о дьяволе, о том, какую картину мира мы строим. Достоевский ответил на этот вопрос по-своему, Колаковский отвечает иначе. Он же отказывает дьяволу в силе, он говорит, что дьявол бессилен, и вся его сила тоже от Бога, но она отрицательная, вся его сила только в противостоянии Всемогущему, актуальной силы у дьявола нет. И это интересная мысль, потому что в христианской традиции, в средневековых текстах я не помню, чтобы так кто-то, даже из схоластов, прописал.