Елена Фанайлова: Нормально.
Петр Сквечиньский: Нормально, да, но для моей матери, тогда ребенка, это не было нормально. Она никогда до того не видела, чтобы ее родители были пьяны. Она очень обиделась, покинула эту квартиру, самостоятельно вернулась в другую часть Варшавы, где они жили, и направилась не в собственную квартиру, а к Колаковским. Она вошла и от порога страшным голосом воскликнула: «Мои родители напились!» А Лешек Колаковский так посмотрел на нее и говорит: «И что ж?» И из нее все это…
Елена Фанайлова: Успокоилась.
Аркадий Недель: Терапия такая. А Колаковский общался с Каролем Войтылой?
Петр Сквечиньский: Когда Кароль Войтыла был уже папой Иоанном Павлом II, он поддерживал связи со многими польскими интеллектуалами. Я не знаю, но думаю, что он встречался с Колаковским.
Елена Фанайлова: То, что Колаковский встречался с крупными католическими иерархами, известно, при этом он настаивал на том, что его интересует сакральное, но не религиозное.
Юрий Чайников: Колаковского читать и выучивать бессмысленно. Колаковский – это что-то вроде джазового стандарта. Он вам дал тему, и вы должны его играть каждый день по-разному. А играть по нотам тут не годится, вы тогда обедняете свою жизнь. Нужно быть свободнее.
Аркадий Недель: Парадоксально, но я даже рад, что он где-то неизвестен. В России он сейчас неизвестен, и это странный факт, но это интересно, потому что только живой по-настоящему мыслитель может быть известен, неизвестен, к нему можно по-разному относиться. И в Польше он не стал иконой, не вошел в канон, что замечательно. В Польше вообще интересно то, что канон все время подправляется, он еще не сформировался, вместо канона – жизнь, и это важнее. Колаковский – пример живого, противоречивого мыслителя, его чтение – это упражнение в живой мысли, чего сегодня бывает очень мало.
Юрий Чайников: Это природное призвание человека – он обязан думать. Если он без такого подхода идет по жизни, значит, он каждый раз будет натыкаться на ситуацию, которая вызвала последнюю молитву Христа: «Прости их, ибо не ведают, что творят». Если неведение было бы простительным обстоятельством, не было бы смысла в этой молитве. Человек обязан стремиться к знаниям.
Елена Фанайлова: Лешек Колаковский прекрасно знал историю советского диссидентского движения, вообще историю инакомыслия, он часто обращается в своих трудах к фигуре Анатолия Марченко, к историям литовских диссидентов. Он пишет о Солженицыне, о реформах Горбачева, это одна из его интеллектуальных черт – внимание к современной политической истории и к России, как важному актору политического освобождения. Я люблю его «Трактат о справедливости», где он пишет о том, что никакой абстрактной справедливости не существует, существует только справедливость, понятая в историческом времени и политическом измерении. Но при этом он заставляет нас вспомнить слова апостола Павла о том, что милосердие выше справедливости.
Современный человек
Беседа с философом Аркадием Неделем о его книге «Оптимальный социум», о свободе и конформизме, навязанных авторитетах и личном выборе.
Существует ли «конец истории»? Когда начинается современный человек и по каким параметрам мы судим о собственной современности? Чем отличается человек Античности от человека Новейшего времени, и так ли важны эти отличия?
Ответственны ли философы за концлагеря? Как выглядят и чем опасны формы нового интеллектуального фашизма? Как связаны ментальность и политика? Сколько нужно мыслящих людей, чтобы изменить мир?
Елена Фанайлова: Когда мы говорим о современном человеке, что нас интересует в этом словосочетании – слово «современный» или слово «человек»?
Аркадий Недель: То и другое. Современный человек отличается чем-то от человека, и быть современным – это ответственность. Мы все ищем ее сегодня – кто-то в семье, кто-то в политике, кто-то в литературе, кто-то в философии, кто-то в сексе, в чем угодно.
Елена Фанайлова: А вдруг человек хочет уйти от этой формы ответственности?
Аркадий Недель: Это тоже возможно, такие случаи бывают.
Елена Фанайлова: Но он является при этом нашим современником?
Аркадий Недель: По времени – да, по социальному времени – нет. Любой уход подразумевает ныряние в иное время. Во времена советской власти люди уходили в переводы древнеяпонской поэзии, потому что там не было идеологии. Аверинцев ушел в византийскую поэтику, великий Елеазар Мелетинский – в мифы, и так далее. Это была форма эскапизма.
Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что эскапизм и современность – вещи несовместные?
Аркадий Недель: Это жизнь одновременно в двух модусах: физически он присутствует, но социально он не с нами.
Елена Фанайлова: Совершенно противоположный пример – движение «Флюксус» и все практики такого рода. Я говорю о тех около-культурных движениях внутри искусства, которые занимались скрытыми от социума арт-практиками. «Коллективные действия», например, в Москве. Любые квартирники, любые жесты такого рода, восточноевропейские перформансы – это однозначно выпадение из мира советского, социалистического. Это создавало, например, под огромным напряжением времени, в том числе, великий румынский политический перформанс, венгерский политический перформанс, это все было историей эскапизма. Когда ты смотришь это сейчас, ты видишь, что это супермодные и страшно современные вещи. Как это сочетается – выпадение из времени и вдруг опережение?
Аркадий Недель: Это не формы эскапизма, это создание параллельной реальности, существующей вместе с советской, социалистической, какой угодно. Эти люди пытались сделать то, что в принципе должен делать уважающий себя интеллектуал, или человек, претендующий на аутентичное высказывание. Параллельная социалистической реальность может быть рядом, она может быть надстроена, вплетена где-то в официоз. И это создание нового, другого языка, на котором не говорит власть. Это, безусловно, форма социального присутствия, и это, конечно, современность.
Елена Фанайлова: То есть Аверинцев не создавал параллельной реальности?
Аркадий Недель: Нет, конечно. Он говорил о непонятных для власти вещах, как византийская поэтика, греческая литература и прочее, таким языком, чтобы эта власть это поняла. Он расширил в каком-то смысле язык власти на литературном, поэтическом материале, который он знал, но он не создал нового. Аверинцев и люди, подобные ему, не создали тогда чего-то нового внутри советской лингвистическо-социальной среды, в отличие, скажем, от «Коллективных действий», от Владимира Сорокина, от Мамлеева и других людей, которые такой язык создали.
Елена Фанайлова: От питерского радикального андеграунда. Хочу перейти к вопросу про параллельность времен, которую нам предъявляет советский ХХ век. Хранитель – например, есть такая форма в древности.
Аркадий Недель: В известной степени. Но именно как архивист, библиотекарь. Он не сделал что-то новое даже внутри этой христианской традиции.
Елена Фанайлова: