Аркадий Недель: Но если Бог всемогущ, почему он это допустил?
Елена Фанайлова: Главный вопрос ХХ века: почему война? Он маркирует собой переписку Альберта Эйнштейна и Зигмунда Фрейда, они обсуждают перед началом Второй мировой войны, есть ли способы ее предотвратить, почему человечество все равно приходит к войне, и придумывают проекты, которые отчасти сработали после Второй мировой войны, как то ООН и различные гражданские инициативы по превентивным действиям. Почему современный человек опять идет на войну, почему он начинает войну?
Аркадий Недель: Война, как ни грустно это осознавать, антропологически вписана в наш код. Мы воевали всегда, во времена неолита, палеолита, были стычки между человеком и неандертальцами, когда пришли из Африки в Европу примерно 180–200 тысяч лет назад и их потеснили. Когда мы остались одни властвовать на земле, у нас не было больше конкурентов, мы начали убивать друг друга. И продолжаем это делать до сих пор. Удивительно, что уже почти 70 лет нет мировой войны, благодаря ядерному сдерживанию и другим причинам, это потрясающе. Тем не менее, локальные войны происходят везде.
Елена Фанайлова: Европа клялась после Второй мировой войны, что на ее территории не будет войн, но, пожалуйста, югославские войны, украинский конфликт.
Аркадий Недель: Да, это имеет место быть. Судя по всему, в какой-то момент это прекратится, когда мы радикально изменимся. Возможно, нам понадобится еще несколько столетий.
Елена Фанайлова: У Кундеры есть великая шутка на тему Гитлера, он говорит в одном из своих эссе, посвященных культуре Европы: Гитлер закрыл нам разговоры о дальнейших трагедиях, поскольку Вторая мировая война и Холокост считаются самой ужасной трагедией человечества. Все, что началось потом, находится в тени этого события, и на самом деле, как пишет Кундера, обесценивает страдания последующих людей, тех, которые попадают в локальные конфликты.
Аркадий Недель: Я поспорил бы с ним. Действительно, Вторая мировая война и Гитлер нам показали масштаб, по масштабам и по индустриализации ужаса, искусству уничтожения друг друга она не знала равных. Такой вещи, как Холокост, никогда не было. Не было уничтожения в концлагерях миллионов абсолютно безоружных людей, не представлявших никакой угрозы. Но ведь это абстрактный, концептуальный уровень. Любая локальная война, любое страдание, в Югославии, в Судане или где-то еще – это точно такая же трагедия, точно так же мать переживает за своего ребенка, как и еврейская мать, ребенка которой убили или отобрали.
Елена Фанайлова: Кундера говорит, что разговор о Второй мировой не должен закрывать нам глаза на то, что страдания продолжаются.
Аркадий Недель: Безусловно. Сейчас мир изменился в том смысле, что мы стали теснее жить и больше друг от друга зависеть, и воевать стало сложнее. И слава Богу.
Елена Фанайлова: Можно говорить о глобальном мире как о капиталистическом зле, а можно говорить о том, что сдерживает и служит противовесом агрессивным настроениям.
Аркадий Недель: Феномен локальных войн в местах, которые не являются частью коммунальной квартиры под названием «белый мир», поэтому и возможен. Скажем, войны в Бельгии или во Франции невозможны так, как они сейчас возможны в Судане, в Бирме.
Елена Фанайлова: Вопрос про чистую антропологию. До какой степени мы можем говорить о человеке современном? Вы в своей книге «Оптимальный социум» концентрируетесь в основном на человеке Нового и Новейшего времени. Человек интересует вас как политическое существо, человек в мире сакрального и политического – это ваш сюжет, критика политического, самостоятельность человека перед лицом и политической угрозы, и физической угрозы. Я посетила недавно выставку в «Эрмитаже» – неапольская коллекция мозаик Помпей. Это безумно красивая выставка, и фрески выглядят страшно современно для человека, знающего историю искусства последних двух столетий. Что можно про это сказать, про границы современности? Где они расположены? Это наши две-три тысячи лет или последние сто лет?
Аркадий Недель: Как смотреть. Для меня искусство Помпей и даже Древнего Египта современно. Так же, как для меня современен распад Аккадской империи: для меня это событие такого же масштаба, как распад Советского Союза. Все зависит от масштаба. Не говоря уже о красоте.
Елена Фанайлова: Представления о красоте довольно длительные. Где тогда лежит поле рассуждений о том, что такое “современно”? Это устройство полисов, устройство церкви, историческое развитие? Когда можно говорить, что один век сменился другим, и что-то уже несовременно?
Аркадий Недель: Искусство, литература формируют наше зрение. Литература и искусство делают так, что мы видим так или иначе. Не мы видим объект искусства, а объект, формы и способ искусства заставляют нас видеть так или иначе. Это можно назвать воспитанием, образование в сфере искусства. Когда была открыта перспектива в западноевропейском искусстве, зрение европейского человека изменилось радикально. А японское искусство узнало о перспективе чуть ли ни в конце XVIII века, японский глаз был совершенно иной. А в Китае перспектива была своя. То же самое с литературой, проза научает нас, помимо прочего, видеть и чувствовать. Если это талантливо, хорошо сделанный прозаический текст, он настраивает нашу оптику, он меняет ее, заставляет нас видеть мир по-другому. Вообще, мы смотрим на мир не просто так, естественным взглядом ребенка. Поэтому современно то, что в очередной раз меняет, настраивает нашу оптику. И это изменение глаза, зрения остается на время, а дальше приходит на смену что-то новое. Но в период, пока новое не пришло, это современно.
Елена Фанайлова: Связана ли современность с идеей прогресса?
Аркадий Недель: Я не очень верю в прогресс.
Елена Фанайлова: Является ли современный человек свободнее, счастливее, умнее, добрее, чем человек, который был сто лет назад?
Аркадий Недель: Не думаю. Все зависит от локальных контекстов. 60-е годы были, наверное, уникальным десятилетием в истории человечества, когда по всему миру была невероятная свобода. Она была в США, в Советском Союзе, в Европе… Это была абсолютно беспрецедентная эпоха освобождения. Это эффект после Второй мировой войны. 50-е ушли на то, чтобы прийти в себя, а 60-е дали невероятную возможность быть собой. А в конце 60-х – начале 70-х как в Советском Союзе, так и в Америке начинается закручивание гаек. В СССР начинается отлов диссидентов, в Америке в это же время запрещают медицинские, научные эксперименты над синтетическими наркотиками, алкалоидами, потому что это тоже был прорыв в свободу, расценивавшийся как ненужный. Только в начале 90-х в Америке разрешили исследование этих вещей. В Советском Союзе