Алексей Зыгмонт: Рене Жирар может быть важен как три разных персонажа. В этой сложности и заключается его главная фишка. Во-первых, он пророк, друг и учитель, каждый человек любит его всем сердцем и следует его зову. Во-вторых, он предложил верную гипотезу и теорию относительно природы человеческих отношений и того, как вообще возникала и выстраивалась культура. И в-третьих, он предложил работающую гипотезу, мы можем ее применять, не соглашаясь с ним целиком. Он по всему, что его интересует, имеет правильное и корректное мнение, которое немедленно высказывает. Его начинают бить по голове за это, а он начинает говорить, что, нет, это всего лишь только гипотеза. И в самой амбициозной его книге – «Насилие и священное» – говорится: «Если моя гипотеза верна, моя скромная теория», а на самом деле он выстраивает бог весть что, от самых истоков культуры. В этом зазоре между экзистенциальным принятием и выводами для каждого отдельного человека, которые есть в его теории и во всей его работе, и тем, что он в принципе говорит как религиовед, культуролог, философ и прочее, и выстраивается вся его повестка.
Сергей Зенкин: Свои глобальные антропологические и богословские теории Жирар вывел изначально из литературы. Он историк, ставший литературным критиком, потом антропологом, теологом, почти философом. Но в основе всего была, видимо, литература. Он иллюстрирует тенденцию, присущую русской литературной традиции, заключающуюся в том, чтобы в литературе, в вымысле, в романе искать правду, истину. Он говорит прямо, что дело писателя – искать истину. Это совершенно неочевидно для современной эпохи, потому что в ХХ веке мировая, особенно западная литература и литературная теория, скорее, критикует это представление, утверждая: литература должна не искать истину, а показывать невозможность абсолютной истины, разбивать истину, деконструировать ее, вызывать сомнения. Русская литература приучила нас к тому, что в романе, скажем, Толстого или Достоевского заключена жизненная истина, нужно правильно уметь ее прочитать. Жирар способствует оживлению этой привычки, выявляя в романах, включая русский роман, общечеловеческие истины. Это одновременно и соблазнительно, и продуктивно, гипотезы работают, и совершенно опасно, потому что слишком близко к нашей привычке. Новая теория должна сохранять дистанцию по отношению к нашим жизненным привычкам, по отношению к тому, чему нас учили в школе, она должна немножко отстраняться от этого, и идти дальше. Жирар не очень соблюдает это правило. И тут узел всех наших проблем с Жираром. Он и интересен, и близок, чем-то даже родной нам, но задача не только в том, чтобы его понять, усвоить и применять, но и в том, чтобы его деконструировать, бережно критиковать, искать внешнюю дистантную позицию по отношению к нему.
Александр Марков: Сказать, кто Жирар – теолог, антрополог, литературовед, культуролог – довольно трудно. Достижения Жирара – это не столько новые идеи, сколько новый язык. Тот же психоаналитический подход к литературе может быть разным, он может быть прямолинейно все объясняющим. Но может, наоборот, показывать, как невротические состояния перерабатываются в творческие, что это сложный процесс опосредований, а не просто сублимация, возгонка, как нам объясняет Фрейд. Середина ХХ века – это торжество критицизма, подробный аналитический разбор отдельных произведений, без видения общих закономерностей, стоящих за самим творческим актом. Это попытка читать произведения, как будто бы это самодостаточные механизмы. Психоанализ всегда исходит из прямо противоположного, он показывает, что за словами «творчество» или «гений» стоят комплексы, неврозы, и это, наоборот, самодостаточным не является. Жирар как бы нашел золотую середину: не сводить литературу только к проявлению невроза, комплекса и так далее, но и не боготворить литературу, как это делал критицизм в Америке, когда она представлялась как совершенный механизм, вырабатывающий смыслы.
Елена Фанайлова: Для Жирара существуют четыре главных писателя – это Сервантес с «Дон Кихотом», Стендаль с «Красным и черным», Пруст с его циклом и, конечно же, Достоевский.
Алексей Зыгмонт: И еще Флобер.
Елена Фанайлова: Да, «Мадам Бовари» для него фактически зеркало «Дон Кихота», как ни странно это может прозвучать. Общее в них то, что оба героя подражают, Жирар выбирает для своей конструкции яркие литературные примеры. «Дон Кихот» – образцовый роман, обсуждающийся до сих пор с такой страстью, как будто он только что написан. Дон Кихот воображал себя по образцу, идеалу некого старинного рыцаря, а мадам Бовари выстраивает свою жизнь благодаря прочитанным романам. Мы вспомнили бы тут и Татьяну Ларину, и вообще всех русских героинь, которые, начитавшись французских романов, ведут свою романтическую линию подобным образом. Тут же и Жюльен Соррель, подражающий Наполеону, и снобистские персонажи Пруста, которые подражают друг другу. То есть Жирар говорит, что вся человеческая биография, все страсти строятся вокруг подражания, не существует желаний в чистом виде. И если расшифровывать, что такое «ложь романтизма», я поняла это так: романтизм врет и самому человеку, и, как теория, он врет о том, что романтический герой индивидуален. Романтизм – это героическая личность, бросающая вызов всему обществу, ставящая себя вне закона. Жирар с некоторым даже раздражением пытается доказать, что это полная ерунда, что у любого романтического образца есть прототип, персонаж, который почему-то заворожил нашего героя. Так, как старинный рыцарь заворожил Дон Кихота.
Сергей Зенкин: Критика художественного подражания – старая традиция, по крайней мере новой европейской культуры. Уже у Ларошфуко есть знаменитый афоризм о том, что люди никогда не стали бы любить, если бы не посчитали возможности любви, это некое подражание уже раньше любившим литературным героям. В конце XIX века, когда, кстати, написано большинство романов, интересовавших Жирара, подражание стало одной из ведущих тем философской, литературной, социологической европейской мысли, о нем писал прямо цитируемый Жираром Жюль де Готье в своей книге «Боваризм». Ровно о «Госпоже Бовари» и связанном с ней комплексе переживаний. О нем писали Георг Зиммель в Германии, Габриэль Тард во Франции. Лев Николаевич Толстой написал книгу «Что такое искусство», где объясняет роль искусства эмоциональным заражением чувством, передающимся другому человеку. Это вписывается в довольно старую и почтенную традицию отчасти критического, отчасти позитивного описания миметических процессов не в искусстве как таковом, а в жизни.
Александр Марков: Жирар не воспринимался здесь как вполне представитель французской теории. В 90-е годы у нас открывали французскую теорию, таких авторов, как Бадью, Деррида, Нанси, Лаку-Лабарт. Это была теория, противопоставлявшаяся старому советскому экзистенциализму, догматической философии. И во французской философии языка, философии события, во многом основанной на психоанализе, на социальной критике, увидели прежде всего антиэкзистенциалистский пафос. Жирар с его идеями, которые трудно