Алексей Зыгмонт: Медиатор – тот, кому подражает персонаж, у которого он заимствует свои желания, кто является посредником на его пути к объекту желания.
Елена Фанайлова: Или его жизненной стратегии, если мы говорим про «Дон Кихота» или «Мадам Бовари»?
Алексей Зыгмонт: Мадам Бовари хочет нарядов не потому, что хочет нарядов, а потому что она хочет быть похожа на тех парижских модниц, которые хотят нарядов. Собственно, это и есть медиатор. Механизм двойной медиации возникает, если мы – я и медиатор – находимся недостаточно далеко друг от друга. Тогда мы начинаем подражать друг другу, вступать в соперничество за этот предмет нашего желания. Как, например, два молодых человека, соперничающие за рандомную молодую особу, их желание к этой молодой особе вызвано, скорее, тем, что они за нее соперничают, говорит Жирар, исходя из этого ее ценность повышается.
Елена Фанайлова: Он приводит замечательные примеры – «Вечный муж» Достоевского и одна новелла из «Дон Кихота». Достоевский – предмет рассмотрения, если говорить про двойные медиации. Это видно и в «Идиоте» по отношениям князя Мышкина с остальными, и блестящий пример двойной медиации – письма Настасьи Филипповны Аглае. Жирар говорит о том, какое количество самых разных эмоций сходится на пятачке амбивалентных отношений, когда твой медиатор и восхищает тебя, и вызывает дикую злобу.
Сергей Зенкин: Это происходит не только в любовных отношениях. Даже в обычной экономической деятельности торговец, который видит перед собой удачливого конкурента, пытается и подражать ему, чтобы самому добиться успеха, и ненавидит его, поскольку он мешает ему, отнимает у него клиентов.
Елена Фанайлова: Этот механизм медиации объясняет и общественную деятельность, это касается и политической рекламы, и собственно политики.
Алексей Зыгмонт: Этому посвящена последняя большая работа, которую я тоже переводил, где Жирар говорит о подражании между странами, которое приведет мир к апокалипсису.
Александр Марков: «Ложь романтизма и правда романа» замечательна тем, что знакомит с, по сути дела, новой филологией, которая говорит не о намерениях автора, не о собственных функциях текста, а об открытиях, стоящих за самим желанием создавать литературу. То есть литература иногда создается как непосредственное откровение для Жирара, как сами тексты откровений, библейские тексты. Но, поскольку писатель, автор не может претендовать на то, что он или она – пророк, то тексты создаются по другим принципам, как работа над собой, как подражание другому, как соревнование. Но в то же время и как необходимость творчески себя обосновать, потому что соревнование просто как борьба за власть ведет к разрушению художественной формы. У нас односторонне воспринимается социологический подход, когда все начинает толковаться с помощью разного рода редукционистских моделей. Скажем, Пьер Бурдье был талантливейшим социологом, но иногда его теория воспринимается как редукционистская, сводящая все исключительно к корыстному интересу. Жирар может быть противопоставлен такому редукционизму, потому что он показывает, как из соперничества, борьбы за власть и влияние в искусстве может возникать не только непосредственно политика в узком смысле, но и новые формы, в частности, форма сложного европейского романа.
Алексей Зыгмонт: В международной политике существуют пары, похожие друг на друга, но при этом находящиеся на чудовищных ножах, – это Сталин и Гитлер, два тоталитаризма, разных, но практически тождественных. Это холодная война СССР и США, Индия и Пакистан, арабо-израильский конфликт, Россия и Украина.
Елена Фанайлова: Сейчас даже можно говорить о втором витке холодной войны России и Америки.
Алексей Зыгмонт: Когда двойная медиация охватывает целые страны и становится глобальной, она приводит к чудовищным последствиям, схожим с последствиями того же метафизического желания, то есть к смерти, к войнам, к катастрофам. И заканчивает он довольно простым выводом, что если мы все это не прекратим, у нас будет ядерный апокалипсис, и прочее.
Сергей Зенкин: Это сходство, аналогия, но не точное соответствие. Для некоторых международных ситуаций можно найти применение схемы миметического желания. Скажем, и Сталин, и Гитлер хотели, каждый по-своему, господства над миром. Но для большинства других конфликтов, и международных, и внутриполитических, и между отдельными людьми, имитировать желание бывает довольно трудно. При более внимательном анализе выясняется, что люди перенимают или пытаются перенимать друг у друга вовсе не желания, а что-то другое. Жирар с замечательной глубиной и богатством проанализировал миметические явления в человеческой психологии, общественной жизни и литературе, но он напрасно сводит их к подражанию чужим желаниям. Мы подражаем не только желаниям, хотя часто, конечно, и им, и реклама нас к этому усиленно побуждает. Мы часто стараемся подражать чужому бытию. Физики называли бы это не векторной, а скалярной величиной, то есть не стремление чего-то добиться, а устойчивое состояние другого человека или общества. Это очень важное различие, которое Жирар нигде не осмыслил.
Елена Фанайлова: Я хотела еще поговорить о негативных аспектах процесса медиации. Он говорит о зависти, ревности, ресентименте, тщеславии, снобизме, о тех понятиях, которые мы определяем как негативные и в целом разрушительные для человека.
Алексей Зыгмонт: Главное развитие мысли, которое делается от первой главы в глубину книги: сначала он говорит о желании, а потом переходит к бытию. И речь, скорее, идет о бытии. Впоследствии, когда он развивает эту идею, желание рано или поздно будет возникать. Например, я не знаю, подражают ли друг другу Франция и Германия. Но желание обладать Эльзасом и Лотарингией иногда возникает, и обладание конкретным объектом у Жирара впоследствии получит название апроприации. Человек чувствует угрозу того, что его оставят ни с чем, потенциально его уже оставили ни с чем, он лежит в помоях в углу и плачет, в то время как его торжествующий соперник шествует в лучах божественной славы с чем-то, что ему, может быть, и не нужно. Зависть и ревность – это очень вторичные и довольно бытовые понятия, которые можно использовать при анализе литературы, в то время как основополагающим переживанием является как раз ресентимент. Это любое негативное переживание в отношении своего ближнего или дальнего, которое затрагивает собственную бытийную состоятельность.
Сергей Зенкин: В довольно ехидной статье против Жирара приводился пример. Жаркий день, мы вместе с приятелем подходим к озеру, и он говорит: «Как было бы здорово сейчас искупаться». И если мне тоже приходит желание искупаться в озере, оно подражает желанию моего приятеля. И что же теперь, я должен убить своего приятеля, я ему завидую? Неочевидно, что в основе такого рода конфликтов лежит прежде всего именно желание чем-то обладать. Вполне возможно объяснять это иначе, чего Жирар практически не делает, а толкование напрашивается из многих его анализов и примеров. Соперник и субъект желания