Аркадий Недель: Действительно, видов обид несколько. То, что лежит на поверхности, причина обиды – это неисполненные ожидания. Если я, или вы, или кто-то другой имеет какие-то ожидания, с которыми мы приходим к тому или иному человеку.
Елена Фанайлова: И эти ожидания могут быть оправданы предыдущим нашим опытом.
Аркадий Недель: Безусловно, или они даже могут быть априорно оправданными. Если я пришел к папе, например, он не может не сделать, не сказать этого для меня, это совершенно очевидно, потому что я – крошка сын. И сын может обидеться на папу, потому что он не исполнил то ожидание, которое он должен исполнить по статусу, по экзистенциальному контексту. Это первое. Второе, обида на близких – это другой типа обиды. Причина таких обид – непонимание. Ты меня не понял, ты меня неправильно прочитал, ты не разобрался. Я прихожу к близкому человеку, рассказываю ему о какой-то своей драме, коллизии на работе, в личной жизни, а он мне говорит что-то, чего я не ожидаю от него услышать. Когда мы обращаемся к близким людям, мы заранее проектируем их ответы, мы хотим получить от них ответы, советы и прочее, которые мы хотим получить.
Елена Фанайлова: Мы хотим поддержки?
Аркадий Недель: Но поддержка тоже может быть разная. Если я прихожу к папе, к маме, к сестре, к жене, я априори знаю, кто и что должен мне сказать. И она или он знает, что мне сказать. Если это сказано иначе, если оно не скоррелировано с моими ожиданиями, могут возникать обиды и непонимание, это может быть прочитано как не поддержка меня. Хотя это поддержка, но другим словами.
Елена Фанайлова: Старший имеет право обидеться на младшего?
Аркадий Недель: Безусловно. Может быть другая мера свободы, потому что старший понимает априорно, что у младшего больше степеней свободы.
Елена Фанайлова: И у старшего больше ответственности. Меня занимает вопрос в связи с отношениями старших и младших: обиделся ли Бог на Адама и Еву. Была ли в основе выдворения их из райского сада, разочарования в них и прочего, что там произошло, обида Бога на то, что Его создания, дети, поступили не так, как Он запланировал?
Аркадий Недель: Мы, читатели Библии, можем прочитать действия Бога как обиду. Но теологически или философски говоря, конечно, Бог не может обидеться, потому что обида – это человеческое состояние, а у Бога не может быть человеческого состояния.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что и теология, и философия говорят нам о том, что Бог не может находиться в ущемленном состоянии. Это ветхозаветный Бог. А Бог христианский страдает, Он испытывает разнообразные чувства.
Аркадий Недель: Бог христианский двуприроден, согласно многим источникам. Иисус Христос двуприроден, об этом очень хорошо писал святой Бернар. Катары и прочие в Европе были ересями потому, что они не рассматривали природу Христа как двусоставную, из двух состояний, элементов, позиций – Он и Бог, и человек одновременно. Скажем, такая ключевая фигура для европейской интеллектуальной истории, как Ньютон – он был еретиком, социнианцем, он не рассматривал Христа как Бога и всю свою жизнь скрывал это тщательнейшим образом, потому что мог потерять не только свою позицию в Кембридже, но и поплатиться жизнью, несмотря на все заслуги в физике. Это было очень серьезно, он был тотальным социнианцем, оккультным мыслителем, у него оккультных работ больше, чем по физике, они еще не все опубликованы. Я думаю, что ветхозаветный Бог, если мы говорим именно о Боге, не о тексте, не об эмоциях, написанных в Ветхом Завете, в Торе, а их там очень много…
Елена Фанайлова: Да, там много гнева.
Аркадий Недель: Ветхозаветный Бог очень жестокий, он все время наказывает свой народ, тыкает его мордой в грязь, и вообще ветхозаветная концепция вины – это очень интересная тема. Но Бог в тексте Ветхого Завета, читаемого нами, и обижается, и гневится, и наказывает, это злой, суровый, кафкианский отец. Это отец Кафки, и настоящий, и литературный, к которому было написано его письмо. Но если мы говорим о Боге как о трансценденции, как об абсолюте, к которому стремится христианство, там никаких обид, гнева и прочего быть не может, потому что все это суть человеческие эмоции и состояния, к Богу они не имеют никакого отношения.
Елена Фанайлова: Но они имеют отношение к авторам Священного Писания.
Аркадий Недель: Плюс авторы Ветхого Завета были гениальными пиарщиками, они идеально просчитали, какой текст, на каком эмоциональном уровне, в каком эмоциональном регистре должен быть написан. Он написан гениально. На иврите, даже в хорошем переводе на русский, это мощный, эмоционально насыщенный текст. Мало текстов в мировой литературе с таким насыщением. Может быть, пьесы Шекспира, «Евгений Онегин», что-то еще. Они не только написали великолепный текст, они его гениально пропиарили. Иудаизм никогда не стремился распространить свое влияние. В отличие от ислама и христианства, это не прозелитическая религия: раввинам было все равно, захотят ли стать иудеями другие народы, кроме евреев.
Елена Фанайлова: Обязаны ли мы возникновению государства Израиль тому, что евреи, наконец, обиделись на европейские народы, на весь мир? Я имею в виду финал Второй мировой войны и даже начало ХХ века, когда идеи независимости Израиля, сионистские идеи начинают приобретать вес и популярность. Я имею в виду и Жаботинского, и Герцля, и других теоретиков сионизма, родившихся на территории бывшей Российской империи, Восточной Европы. Какова была доля обиды в этом историческом процессе?
Аркадий Недель: Если написать историю обиды, это был бы бестселлер.
Елена Фанайлова: Даже странно, что этим никто не занимался отдельно, как большой философской темой.
Аркадий Недель: Это удивительно, да. Таких экзистенциальных состояний, которые относятся к психологии, к чему угодно, много. Но это же очень однобоко.
Елена Фанайлова: Это онтологически укорененные вещи.
Аркадий Недель: Такие вещи, как обида, ощущение вины и прочее, придумывает литература. Тот же Ветхий Завет, Тора – это, помимо прочего, очень хорошая литература.
Елена Фанайлова: Мы не так давно беседовали о книге Рене Жирара «Ложь романтизма и правда романа», и он там говорит, что литература придумывает способы поведения (или делает их популярными), а потом мы полагаем, что это наше естественное поведение.
Аркадий Недель: Да, наша чувственность прописывается литературой. Чувство вины сначала возникает в греческих трагедиях, у Еврипида. Великие греческие трагики придумывали вину, а потом мы с этим живем и до сих пор говорим: «Я виноват сам». Это