Аркадий Недель: Причем мгновенная. Наплевали друг на друга, на Италию, которая была в самом уязвимом положении. Почему – другой вопрос. Это показывает то, что это идея, которая не работает. Ковид – это еще не самое страшное, что могло бы быть.
Елена Фанайлова: Вы проводите аналогии с чумой: хочется посмотреть на старые эпидемии, вы несколько из них рассматриваете в своей книге. Как говорил один хороший терапевт в нашем эфире: ковид – это не чума. Чума бешено заразна. По ковиду нет таких данных. Чума – смертельное заболевание. Ковид – весьма вариабельная патология. Но страх, который вызвало присутствие вируса (или его пиар), сравним со средневековыми переживаниями.
Аркадий Недель: Это, подчеркиваю, политический страх, идеологический, политизированный страх, культурный.
Елена Фанайлова: Этот страх основан на человеческой биологии, это страх смерти. В своем исследовании вы об этом говорите. Пиар этого вируса был чудовищен, не реальные его качества, а пиар. Это вызывало у людей психические аномалии.
Аркадий Недель: Отсюда название моей книги: «Панмедиа».
Елена Фанайлова: У людей были неврозы, доходящие до навязчивых состояний в эпоху первого карантина.
Аркадий Недель: В книжке я пишу, что это такой а-ля 1937 год в том плане, что страх охватил всех и каждого. Я стою в очереди, за мной может быть больной ковидом, и он думает, что я могу быть больным ковидом и, соответственно, распространять его, и другой, третий.
Елена Фанайлова: Тотальная подозрительность.
Аркадий Недель: Мы все попали под подозрение. Для людей, которые хотели бы переструктурировать мировое сообщество, лучшего подарка было просто не найти. Клаус Шваб, автор идеи «четвертой индустриальной революции», открыто пишет, что ковид – это та форточка, то окно возможностей, которое нам, власть имущим, политикам, финансистам и прочим (он говорит от их лица), нужно использовать для переструктурирования мирового сообщества. Взять под контроль все, что можно взять под контроль.
Елена Фанайлова: Что поражает: это происходит во всех странах. В своей книге вы прохаживаетесь по Америке, по России, по Китаю. Вы отдаете должное каждой из этих систем, но критика достается всем. Жесточайшие условия карантина были в Латинской Америке. Каждый политик решил, что надо действовать путем жесткого контроля и управления, а не путем солидарности, взаимных связей, других решений.
Аркадий Недель: Они не доверяют другим решениям. Ковид вскрыл в каком-то смысле истинную антропологию политики: что они думают на самом деле. Риторика про демократию, про открытое общество Европы, все замечательно, чудесно – это на уровне политического блефа. А по сути, они прекрасно понимают, что жесткий контроль над максимальным количеством сообществ людей – это то, что они должны делать, то, что сможет удержать их у власти. Это удивительная политизация, инструментализация ковида для решения своих проблем в эпоху отсутствия или краха больших идеологий. Удивительно, насколько он упал на нас в нужное время. Что происходит во Франции: детей от 6 лет в школах заставляют носить маски. Ребенок от 6 до 17 лет 7–8 часов должен проводить в маске, разрешают только во время обеда снять маску. В перерыве между принятием первого и второго он должен снова надеть маску. Это абсурд, уже специалисты высказались, что это опасно для дыхания детей. Но властям плевать. Сейчас пытается кто-то протестовать, доказывать и привлекать экспертов, что нельзя так делать, это принесет гораздо больше вреда. Но закон есть закон, и им плевать на детей. Это же не забота о здоровье, это о другом.
Елена Фанайлова: Это забота о контроле. Демонстрация власти и инструментализация власти.
Аркадий Недель: Будет так, как мы хотим. Никаких больше “жёлтых жилетов”, никаких выступлений, свобод. Ковид – это не болезнь. Ковид – это новый политический инструмент.
Елена Фанайлова: Вы вспомнили о “жёлтых жилетах”, а я о последних московских протестах, где вменялось задержанным распространение коронавирусной инфекции. Аркадий, вы превратились за время написания книги не в философа, а в полевого исследователя, антрополога, исследователя человеческого поведения. Что вас больше всего поразило в этой пестрой картине?
Аркадий Недель: Несколько вещей. В книге есть небольшая глава, которая называется «Культурный анус». Меня поразила пропажа туалетной бумаги в первые недели вируса, во всем мире. Я видел репортажи из супермаркетов Лос-Анджелеса, Сан-Франциско – нет туалетной бумаги! В России пропали туалетная бумага и гречка. Ну, гречка – понятно, масса карикатур была на эту тему. В Италии пропадали те же макароны и туалетная бумага. Она пропала на какой-то момент по всему миру. И я задался вопросом – почему это так важно? Гречневая каша, макароны, рис, картошка, консервы – это продукты выживания. Никто не хочет голодной смерти. Блокада – это уже культурный код нашей истории.
Елена Фанайлова: 90-е годы тоже на грани голода в провинции.
Аркадий Недель: 92-й – 93-й – реально была масса людей, которые голодали. И вот туалетная бумага. Ну, не так это жизненно важно, чтобы вы, простите, ходили с чистой попой. В конце концов, даже с грязной попой вы выживете в этом мире. Тем не менее, пропадает туалетная бумага. Я назвал эту главу в книжке «Культурный анус» и попытался ответить на вопрос – почему так произошло?
Елена Фанайлова: Почему?
Аркадий Недель: Как это ни странно может прозвучать. У нас есть два выхода в человеческом теле, два порта – рот и анус. Рот, или cavum oris – с его помощью мы потребляем пищу, воду, напитки, благодаря чему мы живы. На заре биологической истории, у ранних многоклеточных животных, возможно, не было рта и кишечника, и частицы пищи поглощались клетками с поверхности тела посредством эндоцитоза. Частички пищи помещались в вакуоли, в которые секретировались ферменты и таким образом происходило внутриклеточное пищеварение. Биологи считают, что пища могла всасываться в цитоплазму и затем диффундироваться в другие клетки. Эта форма пищеварения в настоящее время используется простейшими организмами, такими как амебы, парамеции или губки, которые лишены рта и забирают пищу в процессе эндоцитоза.
Анус – тоже порт, ну если угодно портал, через который из тела высвобождается все, что телу не нужно, и это дает нам возможность проживать здоровую жизнь. Я предположил, что рот – пусть не всем и не всегда он был дан – это все же именно биологический порт, инструмент, который нам среди прочих дан в силу абсолютной природной необходимости. По всей видимости, рот первичнее ануса. Современные исследования, на которые я ссылаюсь в книге,